2015-10-09 原文網址
哈佛大學訪問學者楊鵬10月9日作為嘉賓參加了《美國之音》的“焦點對話”欄目，談到TPP與價值貿易時代的來臨。10月12日，中國媒體《價值中國網》以楊鵬在“焦點對話”中提出的“價值貿易”為切入點，採訪了楊鵬對TPP的全面看法。下面是採訪的內容：
《價值中國網》：我們看到你在《美國之音》“焦點對話”節目中關於TPP的觀點。你提到“價值貿易”這個概念，認為要從“價值貿易時代來臨”角度來理解TPP。目前關於TPP討論很多，還沒有人使用過“價值貿易”這個概念，我認為這是理解TPP的一個重要視角。我想請你再詳細解釋一下，以饗國內讀者。
楊鵬：如何理解TPP？理解層面不同，結論就不同。思考TPP，用得着《聖經》一句話。《聖經》上說：“人不能僅靠麵包活着，要靠神口中的話。”我覺得這是理解TPP的一個重要層面。靈與肉，物質利益與精神價值。TPP將環境權、結社權、信息自由權等與自由貿易捆綁在一起，價值因素首次成為自由貿易的制度性條件，經濟利益與價值追求統一，標誌國際貿易從“經濟貿易時代”開始轉向“價值貿易時代”。如果TPP批准及執行順利，那麼人類經濟-政治格局將因此改變，人類歷史邁上一個新台階。
楊鵬：TPP將環境權、結社權、信息自由權等與自由貿易捆綁在一起，價值因素首次成為自由貿易的制度性條件，經濟利益與價值追求統一，標誌國際貿易從“經濟貿易時代”開始轉向“價值貿易時代”。
《價值中國網》：美國主導推進TPP談判，看來是想超越甚至今後放棄WTO。美國為什麼要這麼做？TPP與WTO有什麼區別？
楊鵬：輿論普遍認為，美國推動TPP談判，目的是制衡中國。奧巴馬公開談到，這是讓中國立規還是由美國立規的問題。美國政界學界討論TPP，都會提到TPP與中國關係。TPP後面，當然有制約中國動機。但僅從制約中國這個角度來解讀，恐怕就把事情看小了。就算是奧巴馬，也未必對TPP的歷史意義有充分瞭解。歷史的行動者，不瞭解行動的歷史意義，這是正常的。關健問題是：制約中國的方式很多，為什麼要採取TPP這樣的形式和內容來呢？這就是歷史問題。人是在一定歷史環境中選擇和行動的，TPP這樣的選擇和行動發生，背後有更深的歷史動因。我們可以從WTO與TPP的差別，來看這歷史動因。
楊鵬：從WTO到TPP，是一場靜悄悄的歷史變革。現行世界秩序，建立在“主權國家+自由貿易”基礎上。... ...環境權、勞動權及信息權從國家主權內部控制中被解放出來，逐漸脫離主權國家的控制，轉化成了普世權利，這就開啟了人類價值貿易時代。
WTO核心內容是：降低關稅壁壘，強化自由貿易，政治與經濟分離。TPP核心內容是：實現零關稅目標，強化公平自由貿易，政治與經濟統一。
從WTO到TPP，是一場靜悄悄的歷史變革。現行世界秩序，建立在“主權國家+自由貿易”基礎上。環境保護、勞動組織、信息流動、國有企業等，在一些國家被納入“主權”控制範圍，與國際自由貿易分離開來。TPP協議，則將環境保護、勞工組織、信息自由、減少國有企業壟斷和政府對企業控制等價值標準，轉化成了國際自由貿易的制度內容。環境權、勞動權及信息權從國家主權內部控制中被解放出來，逐漸脫離主權國家的控制，轉化成了普世權利，這就開啟了人類價值貿易時代。多年來不斷上升的環境無國界、人權無國界、信息無國界理念，首次得到40%全球貿易量的支撐，行在地上如同行在天上，國家主權在退讓，普世價值在強化。如果TPP能得到各國批准，協議條款得到認真執行，如果美國與歐盟間的TIPP談判能按TPP基本準則達成協議，我們將迎來人類一個新的歷史階段，一個經濟與政治統一，利益與價值統一，靈與肉統一的新全球經濟-政治秩序，帶來新天新地新人。歷史大變革，悄然發生在眼前。
《價值中國網》：國內有輿論認為，TPP對中國的實際影響有限。有人算出來可能會影響到中國進出口貿易的0.14%。為什麼國內會有這種TPP有限影響的觀點?你怎麼看這個問題。
楊鵬：這麼多人來寫文章論證TPP對中國影響有限，很有點官方推卸責任的味道。既然影響有限，就沒有必要承擔被排擠出TPP的責任。還有不少文章認為，中國很容易解決TPP的問題。例如強化雙邊談判，把一個個國家談下來。或者主導幾個新的多邊談判，建立以中國為主導的多邊協議。想出這些策略，似乎缺少些全球意識和歷史眼光。
《價值中國網》：你說的“全球意識”和“歷史眼光”，可否解釋一下？
楊鵬：人類由分散孤立的部落變成民族國家，再由民族國家變成更大民族國家共同體，如歐盟，北美自由貿易區，WTO等。人類的聯接在不斷加強。有時我想，互聯網發展，也許是人類共同的大腦神經系統在生成。聯接，就得有統一的聯接規則。這些統一的聯接的規則是什麼？我們來看，人類最早統一的，是科學和技術規則。人類的科學和技術語言，是統一的。無論來自那個國家那個民族，無論信什麼宗教，科技人員在一起，用的是同一種語言，同一種規範，同一種對錯標準。人類聯接的統一，首先表現在科技規範上。人類共同語言，首先出現在科技上。其次，出現在國際貿易上。WTO，是人類民族國家之間貿易關係的共同規則和共同語言。歷史文化不同，政治制度不同，經濟制度不同，人權狀況不同，環境保護不同的國家，可以在WTO同一原則下開展自由貿易。WTO是人類統一進程的第二輪共同語言，第二輪真正的共同規範。WTO促進了人類經濟更緊密的聯接，互聯網的發展進一步把人類拉入共同信息網絡。人類日趨聯接在一起，進一步面對統一聯接規則這個大問題，遇到各國內部規則間的兼容問題。
近幾十年來，環境無國界、人權無國界觀念已漸漸上升為強勢觀念，但並沒有轉化為人類聯接的統一規範。也就是說，環境權、勞動權、信息權並沒有超越國家民族邊界。TPP開始解決這個問題，試圖把環境權、勞動權、信息權從民族國家控制中逐漸剝離出來，成為統一的普世的人類聯接準則。所以說，TPP是人類統一進程的一次新嘗試，一個全新階段，這是繼科技規則統一、貿易規則統一之後，政治價值和規範進入統一聯接的新歷史階段。傳統的民族國家內部權力要讓步，要釋放出一些普世權利出來。顯然，北朝鮮式一個政黨一個領袖的規則，無法成為全球聯接規則。人類聯接進入新階段，統一了科技和貿易規範後，進入政治價值規範統一的階段，這是人類聯接深化的表現，這是人類歷史的普世運動，這並不僅僅只是針對中國來的。這就是我說的“歷史眼光”和“全球意識”。
中國與世界的聯接在深化，檢查一下，中國政府有那些方面的規則是不想統一聯接的？科技規範統一，沒問題。貿易自由規範統一，沒問題。環境保護，估計也沒問題。國有企業，有困難。信息自由，有問題。勞工組織，有問題。說到底，是不想在政治規範上實現與西方統一聯接和兼容。政治規範影響其它環節的規範，如政府對國有企業的控制，影響公平貿易自由競爭，今後會影響國有企業與TPP規則的聯接。
《價值中國網》：人類政治價值的統一，又回到冷戰去了。
楊鵬：某種程度上，可以理解為冷戰重現。但此冷戰非彼冷戰，蘇聯時期的冷戰，是真正的冷戰，是兩種意識形態陣營在爭奪人類未來的冷戰。誰都認為自己代表正義的一方，代表人類的未來。以蘇聯為主導的社會主義陣營，是替代以美國主導的資本主義的一種社會理想模式。兩個陣營內部自成一體，有獨自的凝聚力。兩大冷戰陣營之間，沒有多少經濟往來。用我們剛才用過的“人類聯接”概念來說，這兩個版塊間是隔離的。現在不同了。中國上世紀末開始的改革開放及持續四十多年的經濟增長，是打破冷戰隔離，與西方自由世界主動聯接的結果。科技規則聯接了，貿易規則聯接了，科技與資源通過這種聯接流入中國，中國勞動力、中國產品通過這種聯接流向世界，中國因此崛起為世界第二大經濟體。現在怎麼辦？中國最希望的，就是維持WTO現狀，儘量滿足WTO規則，不願擴大聯接範圍，不願從經濟延伸到政治。如果做不到，怎麼辦？重回隔離狀態?重回孤立？TPP佔有人類道德價值的至高點，環境保護、信息自由、結社自由，都屬於正當的人權範圍。不僅有道德至高點，也有實在的經濟基礎支撐。TPP國家的市場和資源，就是基礎。沒有任何一個國家脫離這個市場和資源還能獨立發展的。中國並沒有一個道德正確的理想社會替代方案，也沒有另外一個非西方的世界陣營能彌補中國經濟持續發展所需要的科技、市場和資源需求。所以說，實力對比懸殊太大，此冷戰非彼冷戰，此冷戰既無意識形態條件，也無國際政治條件，也無經濟基礎條件，中國沒有條件來啟動一場冷戰。某種程度上，這是歷史的終結的最後幾個國的問題。
《價值中國網》：TPP談判，據說也邀請了中國。但中國態度不積極。這種不積極，是考慮到TPP標準的設定，似乎都是一一針對中國來的，讓中國短期無法適應。中國沒有積極參與TPP，你怎麼看這個問題？
楊鵬：坦率說，中國是一個有心臟病的經濟巨人。這個心臟病就是，與西方的政治價值和政治規則不兼容，也滿足不了中國人新生的更開放更平等更自由的政治需要。為什麼在過去幾十年中間，雖然存在政治價值與政治規則不兼容問題，但西方仍然把貿易與政治分離開來，不斷加強與的中國貿易往來呢？這與西方對冷戰的考慮有關。尼克森訪華，鄧小平訪美，中國從社會主義陣營中脫離出來，進入西方經濟網絡，西方考慮的是政治問題而非經濟問題。
六四以後西方依然如故把中國留在西方經濟系統中，也是冷戰考慮。中國幾十年政府補貼企業出口的重商主義不公平競爭，中國在遵守WTO規則中的一些問題，長期以來也被西方容忍了下來，也是冷戰考慮。西方這樣做，不完全是經濟利益考慮，與當時盛行市場化導致民主化的理論有關。蘇聯解體，社會主義陣營崩潰後，冷戰結束，中國在冷戰層面的戰略價值消失了，西方對中國的寬容期結束了，中國又利用西方科技資本和市場，發展成為世界第二大經濟體，並且中國並沒有因為市場化進程而開始民主進程。政治集權與市場經濟結合模式反而顯現出對西方的競爭壓力及模式替代的可能，中國就從舊冷戰時期的戰略盟友，逐漸變成了新冷戰時期的戰略對手，西方普遍感到自己為了政治需要在經濟上吃了虧，中國的經濟成功甚至使西方一些學者對西方模式產生了疑慮。
這個時候，中國最需要如臨深淵如履薄冰的心態。但往往這時候也最易誤判。經濟總量上升，容易滋長任性。政治制度不同，無改革考慮，就容易尋求差異化解釋和自主道路。北京共識提出，似乎要走一條替代西方的社會新理想模式。為鞏固現行權力，開始利用國際爭端來贏取民族主義支持。這些表現，都加快把自己從盟友變成對手，甚至是可能的敵人。TPP談判加快，並不只是美國的需要，也可能是TPP其他成員國的需要。
中國自覺或不自覺釋放出來的壓力，也許是加快TPP談判進程的催化劑。說到底，還是因為人類統一進程，已從科技走向貿易，再從貿易走向政治，政治規則兼容成為貿易開展的條件時，政治改革就成為經濟再增長的條件了。
TPP創始會員國家中，越南、文萊並不能算民主國家，新加坡也只是不完整的民主國家。並不能說TPP有直接的民主政治體制的附加要求。但是，信息自由、勞工組織、政府不能壟斷和控制企業，已包含有民主價值要求。越南、文萊、新加坡願加入TPP，說明它們的政治取向是向着TPP的方向改革。政治規則難兼容聯接，這是中國的心臟病所在。但這個心臟病不治好，經濟就走不下去，經濟巨人也可能倒下。患着嚴重心臟病，還爭什麼老大？先治好病再說。
《價值中國網》：不少觀點認為，中國要打破美國TPP封鎖，要自己主導一些多邊談判，形成一些以自己為中心的經濟聯盟。你認為做不到，理由是什麼？
楊鵬：國際關係是國內關係的延伸。中國傳統的政府與人民的關係，是皇上和臣民的等級關係，主從關係。君主是主，官員是從。朝廷是主，民眾是從。中央是主，地方是從。費孝通定義為“差序結構”，就是上下等級、中心與邊緣的差序結構。中國幾千年歷史上，與周邊國家關係，也是差序結構，是以我為主的宗主國和藩屬國的關係。宗主國和藩屬國的關係，是宗主國利用優勢軍事和經濟利益誘惑，來維持與藩屬國的政治不平等關係。往往宗主國在經濟上是吃虧的，犧牲經濟利益來換取藩屬國政治上的忠誠。再以藩屬國在政治上的忠誠，來加持君主在國內的“萬邦來朝”的威權。屬國千里送鴻毛，可換來宗主大賞賜。其着眼點是國內權力的鞏固。藩屬國的行為特徵是，要價愈來愈高，有利即順，無利即反。中國現在呈現出來的，仍然是延續這種傳統。“亞投行”與“一帶一路”的決策取向，就很有些這種特徵。這與美國不同，美國建立的不是宗主國和藩屬國的主從關係，而是相對平等的盟友間的盟約關係，這是國內自由平等民主法治關係的國際延伸。TPP規則面前，各國平等。在今天民族國家獨立自尊的時代，想用軍事威懾和金錢賞賜來建立以自己為中心的宗主國-藩屬國關係，經濟成本巨大而且最終行不通。TPP是一個經濟共同體，也是一個價值共同體。中國內部政治價值不具有普世性，因此建立不起一個國際價值共同體來。因利而合，利盡而分。國內政治規則，與國際政治規則，有一個兼容的問題，這就是我認為做不到的原因。因為價值不兼容，因此無法以中國為中心建立一個穩定的國際體系。
《價值中國網》：這樣說來，美國是大贏家，不僅是政治價值上的大贏家，也是經濟利益上的大贏家。中國是雙重輸家，輸了政治價值，也輸了經濟利益。中國應當如何面對？
楊鵬：我不太同意這種看法。不同選擇，不同結果。如果中國選擇改革自己來適應TPP，中國會是TPP最大贏家。如果中國選擇拒絶TPP另搞一套，中國會是最大輸家。這是中國改革自己的一次新機會。為什麼這麼說？TPP的方向是正確的，因此被TPP改變最大的國家將是得益最大的。強化公平競爭，強化自由貿易，保護知識產權，強化環境保護，保障民眾結社權利，保障信息自由流動，這對任何一個國家的民眾，都是好事。對中國民眾是好事，中國就是贏家。對中國的政府呢？如果一個政府能成為公平競爭、知識產權、環境保護、民眾自治及信息自由的推動者，它就走在正確的歷史方向上，它就能發展國家利益並得到民眾擁護，TPP就給了政府改革自己贏得民心的正當機會。如果政府執意要反對公平競爭，執意要侵犯知識產權，執意要破壞環境，執意要剝奪民眾自治權和信息自由權，這種取向的政府將會是歷史的輸家，我們就不能說它還是中國利益的正當代表。
從真正國家利益角度看，TPP完全是可以助力中國的。一切愛國者，都應推動政府加入TPP。只要政府有改革意願，中國會贏不會輸。如果政府沒有改革意願，政府會輸，中國仍將改革，最終也不會輸。真正可怕的，不是美國要搞TPP，不是歐美要搞TIPP，因為這都是以深化自由貿易為原則的。真正可怕的，是西方孤立主義興起，市場保護主義興起。美國糧食產量世界第一，能源產量世界第一，對外貿易依存度遠低於中國，比中國更有條件獨立自主自力更生。美國到現在仍然是自由貿易的倡導者和保護者，中國真要感謝這歷史機遇。如果美國在WTO式的自由貿易中吃虧吃怕了，美國從自由貿易原則往回退，這才是中國的大麻煩。與以美國為首的西方聯接了起來，這是中國近幾十年持續發展的前提，這是不能忘記的常識。
~延申思考~
◎華人文化傳統的惡性循環
◎寒門再難出貴子
◎欠缺貴族義務的東亞文化
◎中國權貴大逃亡
